2012.09.25. 00:10
BRAIN STORMING vs. Nyelvművelés (2) – avagy: Konzervatív nyelvújítás?
Az, hogy esetenként előfordulnak olyan performanciahibák, amiket nem javítanak ki a nagyközönség elé kerülés előtt, még nem jelenti azt, hogy emiatt nyelvi reformokat kellene indítani.
Kép forrása: http://kazinczynyh.hu/drupal/img/nevadonk/images/kazinczy.jpg
***
A cikk alapja a következő (az azóta már megszűnt VIRTUS.HU-n megjelent) cikk nyomán kialakult vita.
Mi lesz veled, szép magyar nyelvünk?
mutatis - 2007.04.22 11:47
http://www.virtus.hu/index.php?id=room&aid=18228&blmt=1
A napokban időt szenteltem bizonyos nyelvi "kutatásra", főleg egy nyelv önmegújulási képességeit próbáltam átgondolni.
*** *** *** ***
A cikkíró rövid összefoglalást ad a magyar nyelvújításról, módszereiről, eredményeiről, eredménytelen próbálkozásairól.
A cikknek személyesen a szerzőjéhez is kapcsolódó része írása háromnegyedénél kezdődik, ahol ezt írja:
„Egyre inkább az a véleményem erősödik meg, hogy egy mai, új, korszerű nyelvújítás (felújítás, renoválás) ráférne a mai közbeszédre. Annál is inkább, mert a médiából (erre is kellene egy magyarabb kifejezést találni!) a helytelen szófűzés, a stílustalan fogalmazás, a trágárság, az erőszakkal kapcsolatos kifejezések, az "antibeszéd" tömege zúdul ránk.
De ki állhatna egy ilyen mozgalom élére? Írószövetség? Ilyen impotens állapotban? Az Akadémia? Ilyen befelé fordultsággal? Nyelvintézetek? Ilyen tekintély nélkül? És nincs mai Kazinczy sem, aki legalább kísérletet tenne.
Mi lesz veled, gyönyörű magyar nyelvünk? Amelyről G.B. Show azt mondta, hogy ha megismerte volna időben a magyar nyelvet, annak kifejezéseit, sokkal árnyaltabb műveket alkotott volna!
Ha kissé elkeserít időnként a mai helyzet, kis rövid verseket rögtönzők magamnak. Most éppen ezt:
Szeretem a szavakat,/ ízlelem a számban, / ráakasztom sorra mind / amint rátaláltam – / a gondolatfonalra , / s elküldöm a térbe, / vigye el és szórja szét / minden mindenségbe.”
Röviden összefoglalva: a szerző amellett, hogy a szokásos közhelyet hangoztatja a mai magyar hírközlési és műsorszóró csatornák nyelvezetéről (érdekes, hogy a „média” szó helyett ez a kifejezés nem jutott az eszébe, pedig kereste!); „antibeszéd”-ként foglalja össze „a helytelen szófűzés, a stílustalan fogalmazás, a trágárság, az erőszakkal kapcsolatos kifejezések” „ránk zúduló tömegét”; ámde az e téren szerinte szükséges lépések megtételére nem tartja alkalmasnak sem az Írószövetséget, sem az Akadémiát, sem a tekintély nélküli Nyelvintézeteket. Továbbá utalt még G.B. Shaw egyik magyar nyelvvel kapcsolatos, a magyar nyelvet a többi nyelvnél különbnek tartók szokásos vezérszólamát.(A)
*** *** *** ***
És most lássuk a vitát, ami a cikk kapcsán kibontakozott!
Mivel többen is részt vettek a vitában, így javarészt meghagytam az eredeti formát és menetet.
(Elsőként arra kérdeztem rá, hogy a cikkíró célja tkp mi volt a cikkel. Az rendben volt ugyanis, hogy bemutatta a nagy magyar nyelvújítás vázlatát, de ezen kívül nem indokolta meg részletesen, hogy miért és milyen formában lenne most is szükség reformokra.)
Cikkíró:
"Egyre inkább az a véleményem erősödik meg, hogy egy mai, új, korszerű nyelvújítás (felújítás, renoválás) ráférne a mai közbeszédre."
Brain Storming:
Részleteiben hogyan képzelnéd ezt a nyelvújítást?
Cikkíró:
Nincs kiérlelt "koncepcióm". Csak ennek igénye fogalmazódott meg bennem a minap.
De rögtönözve azt mondhatom, hogy a mai kommunikációs és egyéb technika mellett gyors és esetleg eredményes mozgás indulhatna meg.(1) Ennek formája lehet internetes szavazás, közvéleménykutatási helyzetfelmérés, esetleg nyelvi pályázatok sora.(2) Mindenesetre először kellene egy gyűjtemény, hogy mi az a használatos szótömeg, amelyet jó lenne "megújítani".(3) Akár ezt is össze lehetne gyűjteni megfelelő technikával, akár interneten is.
Vagyis lépésről-lépésre kellene elindulni, de mindenképpen valahogyan már mozgolódni kellene, amíg tudatunkba, szókincsünkbe túlságosan bele nem ívódnak olyan kifejezések, szavak, amelyek inkább rontják, mint javítják nyelvünk szépségét és gazdagságát.(2)
De tovább kell gondolni még az ügyet! Én bárkinek partnere leszek, ha valami elindul! Ennek élére azonban csak olyan szervezet (vagy személy) állhat, aki mögött megfelelő háttér van!
Megjegyzés:
(1)
Furcsa, hogy a sok nyelvműveléssel és a nyelvmegújítással szimpatizálónak nem tűnik fel, hogy az az ún. „a helytelen szófűzés, a stílustalan fogalmazás, a trágárság, az erőszakkal kapcsolatos kifejezések” „ránk zúduló tömege” „a mai kommunikációs és egyéb technika mellett gyors” ütemben, ahogy megjelenik, el is tűnik. Az, hogy ma egyre többen nyilatkoznak a médiákban, kommunikálnak a világhálón és maradnak meg „el nem szálló” szavaik tartósan megmaradó formában, még nem jelenti azt, hogy a közbeszéd romboló állapotot mutatna. Az általában elfogadott nyelvhelyességi normáknak megfelelő szövegezésű és stílusú anyagok még mindig elsöprő többségben jelennek meg a nagyközönség előtt.
(2)
Azért, mert esetenként előfordulnak olyan performanciahibák, amiket nem javítanak ki még a nagyközönség elé kerülés előtt, még nem jelenti azt, hogy ezek okán azonnal nyelvi reformokat kellene indítani. Az anyanyelvi beszélők kompetenciája általában a megfelelő hatékonysággal képes kiszűrni az éppen elfogadott nyelvi normáknak való nem-megfeleléseket, felismeri őket, általában magában helyesbítve értelmezi, de ettől még nem jegyzi meg, és nem teszi a maga nyelvhasználati szokásainak szerves részévé. Az ilyen reakció ahhoz lenne hasonlatos, mintha minden influenzajárvány elején kötelezővé tennék az embereknek epidemiológiai tanfolyamok elvégzését.
(3)
A cikkíró itt helyesen járt el, mivel a „megújítás” szót idézőjelbe tette. Sajnos a vita folyamán alapvetően csak a közbeszéd állapotának elvi megfontolásairól és indokoltságának kérdéseiről esett szó, arról csak elvétve, hogy valójában hogy és milyen formában képzelné el ezt konkrét szavak esetében.
Azért lett volna fontos sokkal több konkrét példa, mert felesleges „megújítani” olyan szavakat, amiket bizonyos szakterületeken a szakszókészlet szükségszerű elemeként használnak, és csak hébe-hóba keveredik bele a használója által az általa adott nyilatkozataiba – általában egyszerűen csak amiatt, mert a munkája során a megszokott szókészletét használja. Továbbá bizonyos szavainkat azért nem célszerű „megújítani”, mert ezzel a mondandónk stílusát is ki tudjuk fejezni, és a szóismétlések elkerülésére is hasznosaknak bizonyulhatnak.
Cikkíró:
"Nincs kiérlelt "koncepcióm". Csak ennek igénye fogalmazódott meg bennem a minap."
"Vagyis lépésről-lépésre kellene elindulni, de mindenképpen valahogyan már mozgolódni kellene, amíg tudatunkba, szókincsünkbe túlságosan bele nem ívódnak olyan kifejezések, szavak, amelyek inkább rontják, mint javítják nyelvünk szépségét és gazdagságát."
Brain Storming:
Ezeket írod - ez arra utal, hogy azért mégiscsak van valami, ami konkrétan bántja a szemed, füled, stílusérzéked. Mi az, ami nagyon zavar?
Cikkíró:
Egyfelől a kifejezések olyan túlzott leegyszerűsítései, amelyek már a nyelv korcsosulását jelzik - legalább is számomra. Először is, amikor a szavak között túl sok pl."köszi", "csocsi", "badi", "privi", "rendi", "nyomi",stb, másrészt túl sok az idegen szó, holott találhatók helyettük megfelelő magyar kifejezések: pl. "trendi" (divatos, menő), "szingli" (egyedül élő), és harmadszor, amikor a cégek, vállalkozások nevei között értelmes magyar megjelölés alig hallható (meg kell hallgatni a reklámokat, amiket a kereskedelmi tv adók 15-20 perces blokkokban adnak le, hogy alig hallani magyar márkanevet) - akkor talán mozdulni kellene.
Szerintem egy civil mozgalom indításának lenne helye is ideje!
Hol vagyunk már attól, amikor azon folyt a népi vita, hogy "null" (Szepesi), vagy "nulla" (Vitray) - ma már bonyolultabb a helyzet, elterjedtebbek a sekélyesítő igék, jelzők, főnevek - vagyis itt az idő!
1. Vitapartner:
Véleményem szerint a nyelv attól frissül fel, ha tudatosan kiszűrjük a kevésbé értékes, és tudatosan gyakran használjuk a költői kifejezéseket. Az anyanyelvet hallás után tanulja az ember, nem könyvből, szabályokból. Ahogy én használom, úgy fogják használni azok is, akik tőlem tanulták. Példamutatás a siker titka.
Cikkíró – az 1. vitapartnernek:
Valóban, egyetértek én is ezzel. Csakhogy hányan beszélnek ma úgy, hogy ez "jó példának" tekinthető"? Szerintem már az iskolából sem úgy jönnek ki, hogy a szép magyar beszéd alapjait megfelelően elsajátítanák a gyerekek. És ez később még romlik is. Sajnos, szembe kell néznünk azzal, hogy ha nem teszünk valamit, később sokkal nehezebb lesz. Nem szabad lekicsinyelnünk a tv, videó, internet számos előnyös vonása mellett ezek negatív hatásait sem!
Brain Storming – A cikkírónak:
Valamiféle retorzióra gondolsz azok felé, akik egyszerűbb nyelvezet használnak?
Szerintem semmi baj sincs a rövidített alakokkal, maximum csak akkor, ha a használója nincs tisztában a szó valódi jelentésével. Kissé, de inkább nagyon is diszkriminatívnak tűnik az a törekvés, hogy meghatározzuk, hogy mi számít a nyelv "elkorcsosulásának" – ezek a változások maguktól történnek, és a túlzott ragaszkodás bizonyos formák használatához, vagy "tiltásához" mindig szélsőségesedés felé szokott elmenni.
Olyan törekvés az, amit említesz, mintha azt mondanánk, hogy "tiltsuk meg, hogy az emberek érettségi nélkül dolgozzanak" ...
2. vitapartner – a cikkírónak:
Én úgy gondolom, minden nyelvet egy nép, illetve az azokat alkotó emberek alkotják és alakítják. Ebbe erőszakosan, felülről vagy kívülről beleszólni nem túl sok eredménnyel kecsegtető vállalkozás.
Addig rendben van, hogy az üzletek neveit csak magyarul lehessen kiírni, de hogy fogsz a fini, köszi, zsé, lé stb. ellen küzdeni? Nyelvőrséggel?
Annyit tehetsz, hogy te magad választékosan beszélsz és a gyerekeidet is arra neveled – ennyi.
Amúgy szerintem nem kell a magyar nyelvet annyira félteni, nincs semmi olyan jel, ami eddig ne lett volna – a nyelv változik, ez a dolgok rendje.
Brain Storming:
Részemről ezzel az előbbi véleménnyel értek egyet.
1. Vitapartner – a 2. vitapartnernek:
Kedves 2. V.! Nem, nem egészen ez a dolgok rendje. Amit mondsz igaz az ún. indogermán nyelvekre(1), mert azok még alakulófélben lévő nyelvek, melyek nem forrtak végleges formára. De nem igaz a magyarra. Ellenben amiket említesz, azok egyszerű rövidítések, és szófukar természetükről már régi eleink is híresek voltak. Ezekkel semmi baj, minden kornak megvan a maga szlengje, kivész egy idő után. A cél életben tartani mindahány, hangzatos kifejezésünket, mert manapság a fiatalok szókincse siralmas(2). S amit ők nem tanulnak meg, azt 100-1000 év múlva élő utódaink sem fogják tudni. Ez az igazi károkozás a nyelvben, s ettől kell félteni a nyelvünket.
Megjegyzések:
(1)
http://hu.wikipedia.org/wiki/Indoeur%C3%B3pai_nyelvcsal%C3%A1d
Nincs utalás arra sehol, hogy az indoeurópai nyelvek alakulófélben lennének, és nem forrtak végleges formára.
Emellett az is csak a magyar nyelv egyedülállóságát hangoztatók véleménye, hogy a magyar nyelv egy teljesen befejezett, tökéletes nyelvi képződmény. Annyiban helytálló ez a vélekedés, hogy mindenkinek legalább annyira kedves az anyanyelve, mint az édesanyja – ezt azonban mindenki elmondhatja az anyanyelvéről, arról a nyelvről, amelyen intellektusa és személyisége kifejlődött, amivel a szociális környezetével, a társadalommal kapcsolatot tud teremteni. Az azonban, hogy anyanyelv (akárcsak anya is) csak egyetlen egy lehet (eltekintve a kora gyermekkortól balansz kétnyelvűséggel rendelkezők igen csekély hányadától), mindez nem jelenti azt, hogy az anyanyelv a legtökéletesebb nyelv – abban természetesen igen, hogy egy adott egyén az anyanyelvén képes magát a legjobban kifejezni; ez alapján mindenki tekintheti saját anyanyelvét a SZÁMÁRA LEGTÖKÉLETESEBB NYELVNEK, de nem tekintheti MINDEKI SZÁMÁRA annak. És ez ugyanígy igaz az egyénre jellemző módon elsajátított nemzeti nyelv változatára is. Tulajdonképpen a nyelvművelés is ott csúszik el, hogy mások egyénien kialakult nyelvi szokásait ítéli el, minősíti károsnak, stb., ezzel egyszersmind minősíti az egyént is.
(2)
Mint a későbbiekben még utalni fogok erre, a 2. Vitapartnerem az ifjúság nyelvezetét amiatt tartja tkp siralmasnak, mert különbözik az övétől, holott ő maga is említi közvetlenül ez előtt, hogy „Ezekkel semmi baj, minden kornak megvan a maga szlengje, kivész egy idő után”.
2. vitapartner – Brain Stormingnak:
Brain, köszönöm!
2. vitapartner – az 1. vitapartnernek:
Miért gondolod, hogy a magyar már egy véglegesre forrott nyelv? Pantha rhei, minden változik, semmi sem végleges, és nem is lenne jó, ha az lenne.
Ne hidd, hogy én nem szeretem a magyar nyelvet, hogy én nem szeretném megtartani szófordulatainkat, hangzatos kifejezéseinket, mégis – sarkítva – azt mondanám, hogy vesszen, aminek vesznie kell. Ha a nyelvet létrehozó, azt életben tartó nép nem használja azokat, akkor azokra nincs szükség.
De továbbra is fenntartom, hogy nincs olyan vészhelyzet, ami ne lett volna már korábban is az elmúlt évszázadok alatt, mégis van még magyar szó.
1. Vitapartner – a 2. vitapartnernek:
Olvasd el Borbola János Csillagszoba című könyvét, és ott megleled a választ első kérdésedre.
Ha igazad lenne, szavaink felét szemétre dobhatnánk, de tán többet.
2. vitapartner – az 1. vitapartnernek:
Arra a Borbola Jánosra(B) gondolsz, aki szerint az egyiptomi és a magyar ábécé azonos? Hát, nem tudom, mennyire hiteles ez a forrás.
Nem kell kidobni a szavakat, ha nem használjuk őket, maguktól kikopnak. Nézd, a mai gyerek csakugyan nem érti Móra Kincskereső kisködmönének kifejezéseit. És én sem értem. Miért? Mert direkt rombolom a magyar nyelvet? Nem. Azért, mert eltűnt az a világ, ahol ezeket a szavakat, kifejezéseket használták. Ma már nincs mögöttük tartalom. Hogy akarod életben tartani őket? Sajnálatos, de ezek a szavak igenis ki fognak kopni, s az Értelmező kéziszótárral kell Mórát olvasni.
1. Vitapartner – a 2. vitapartnernek:
Mi számít hitelesnek a szemedben? Mert amit állít, bizonyítja is, láthatod a két szemeddel, ha olvasod a könyvet. És nem ő az egyetlen. Varga Csaba(C) ugyanerre a következtetésre jutott, és még sokan. Az abc azonosságáról Varga írt cikket, Borbola azt bizonyítja, hogy a hieroglif jeleknek a nemzetközi tudomány által megállapított hangértékeit egyedül a magyar nyelv magyarázza. Miért épp A, miért épp K, miért épp ez vagy az.
Többen felhívták már a figyelmet arra is – nem magyar tudósok, az ő szavuk valamiért a kételkedők szemében többet ér – hogy a Bibliában nyüzsögnek a magyar helységnevek, melyek csakis a magyar nyelv ismeretében értelmezhetők. Erre magam is tudnék jó pár példát, szűk itt rá a hely, talán majd egyszer megírom cikkben.
Letagadni a tényeket, fejet csóválni könnyű, de nem épp tudomány.
Én nem Mórára gondolok, de ha elolvasnád legújabb cikkemet, értenéd ezt is. Kicsit reklámoztam magam, talán Admin nem harapja le a fejem érte. Csak azért merészeltem, mert kérdésedre ott rejlik a kimerítő válasz.
Brain Storming – az 1. vitapartnernek:
"A cél életben tartani mindahány, hangzatos kifejezésünket, mert manapság a fiatalok szókincse siralmas. S amit ők nem tanulnak meg, azt 100-1000 év múlva élő utódaink sem fogják tudni. Ez az igazi károkozás a nyelvben, s ettől kell félteni a nyelvünket."
Mit törődsz te azzal, hogy 100, meg 1000 év múlva hogy beszélnek a magyarok? A fiatalságnak mindig is megvolt a maga rétegnyelvezete – úgy látszik te már ebből kinőttél, és azt hiszed, hogy ha a te stílusodat nem követi az ifjúságé, akkor az rossz és megújítandó?
100 évvel ezelőtt máképp beszéltek az elődeink, és 100 év múlva is másként fognak - mit zavar ez téged?
Brain Storming – az 1. vitapartnernek:
"Amit mondsz igaz az ún. indogermán nyelvekre, mert azok még alakulófélben lévő nyelvek, melyek nem forrtak végleges formára. De nem igaz a magyarra."
Ezt sem gondoltad át teljesen - a nagy nyelvreform idején több ezer kifejezést és szót alkottak... gondolom azért, hogy modernizáljanak rajta, mert az akkori európaiságtól messze nem volt megfelelő a szókincsünk. A magyar is csak nyelv, mint a többi, nemcsak h önkéntelen változik, de szüksége is van rá.
Brain Storming – az 1. vitapartnernek:
"Letagadni a tényeket, fejet csóválni könnyű, de nem épp tudomány."
Nacionalistáskodó következtetéseket levonni sem tudomány. Látom szerinted is a magyarok seggéből jön a napfény.
(Ezt követően 1. Vitapartnerem megfosztott attól a lehetőségtől, hogy a cikkeihez hozzászólhassak.)
Látom, letiltottál, akárcsak egy másik, hozzád hasonlóan gondolkodó... És ez tudomány? Szépen becsukni a fülünket az ellenvéleményekre, hogy csak az egyetértők lelkesedése hangozhasson az irományunk után? Ez tudomány?
Az említett cikkeddel kapcsolatban ezt írod:
"Én nem Mórára gondolok, de ha elolvasnád legújabb cikkemet, értenéd ezt is. Kicsit reklámoztam magam, talán Admin nem harapja le a fejem érte. Csak azért merészeltem, mert kérdésedre ott rejlik a kimerítő válasz."
Abban pedig ezt:
"Nem más a mi nyelvünk, mint az utolsó menedékhelyre, a mentsvárként oltalmazó bölcsőbe össze- (vissza!) sereglett, a nagy mészárlást nehezen túlélő, de életerős és elpusztíthatatlan, a világot egykor benépesítő, leigázott, üldözött, tudatosan irtott ősi kultúrnép maradványának legkevesebb 30.000 éves nyelve."
Talán nem ártana némi antropológiát is tanulmányozni, mielőtt ilyen sületlenségeket papírra vetsz, mint ez a 30.000 év. ... mert ezek szerint a felső őskőkori kultúrák színre lépése után rögtön a magyar lett volna az első nyelv, amit a homo sapiens használt volna? Ezt a parádés tényt is a szakértőidtől vetted?
1. Vitapartner – Brain stormingnak:
Storming, nem szerintem is, csak szerintem. Ezt a szép hasonlatot eleve énrám találtad ki, és igen, onnan. Sőt, egyenesen az enyémből.
A magyarság érdekeit védeni nacionalizmus? Másokét? És másoknak a magukét?
Légy pártatlan, ha már véleményt mondsz.
Mit törődik a ma embere azzal, hogy elpusztul-e károkozásai miatt a Föld 100 éve múlva? Kit érdekel? Vessen! Pontosabban VESSZEN! Ha én nem vagyok, ne legyen más sem!(1) Szép gondolatok! Az én stílusomat követi, akinek követnie kell, hidd el.
Neked talán öröm, ha gyermeked/unokád trágárkodik, számomra nem az. Kivált, ha írásban teszi. (2)
"az akkori európaiságtól messze nem volt megfelelő a szókincsünk"
Ezt csak Te állítod, meg a Hozzád hasonlók, akiknek valamiért életbevágóan fontos megtartani a magyarokat a primitív, tudatlan, senkiházi nép szerepében. Már nem hisznek Nektek, és egyre kevesebben veszik be ezt a maszlagot.
Megjegyzés:
(1)
A vitapartnerem itt a környezetrombolást és környezetszennyezést hozza párhuzamba az általuk „nyelvrontó” hatásokkal.
(2)
Itt már a trágárkodásról van szó, és nem azokról a hatásokról, ami a nyelvek minőségét rontják. Vitapartnerem vagy terelni akarja a témát, vagy maga sem tudja pontosan, hogy mit akar írni, csak azt, hogy mindenképpen írnia kell valamit.
Brain Storming – az 1. vitapartnernek:
"Storming, nem szerintem is, csak szerintem."
Ezt erre válaszoltad:"Látom szerinted is a magyarok seggéből jön a napfény."
"Légy pártatlan, ha már véleményt mondsz."
Én az vagyok, még akkor is, ha elfogultságot feltételezel rólam, csak azért, mert az ismereteink alapján a véleményünk különbözik.
"Mit törődik a ma embere azzal, hogy elpusztul-e károkozásai miatt a Föld 100 éve múlva? Kit érdekel? Vessen! Ha én nem vagyok, ne legyen más sem! Szép gondolatok!"
Már megbocsáss, de miért vonsz párhuzamot a Föld sorsa, és egy nyelv változása között? Ez azt jelenti, hogy csak végletekben vagy képes gondolkodni. (Ámbátor ez nem gondolkodás, csupán agyműködés!)
"Az én stílusomat követi, akinek követnie kell, hidd el. Neked talán öröm, ha gyermeked/unokád trágárkodik, számomra nem az. Kivált, ha írásban teszi."
Itt senki sem beszélt a te stílusodról, és szó sem volt trágárkodásról sem, legfeljebb rétegnyelvekről, amit rosszaltok.
Engem idézel:"az akkori európaiságtól messze nem volt megfelelő a szókincsünk"
Majd írod:"Ezt csak Te állítod, meg a Hozzád hasonlók, akiknek valamiért életbevágóan fontos megtartani a magyarokat a primitív, tudatlan, senkiházi nép szerepében. Már nem hisznek Nektek, és egyre kevesebben veszik be ezt a maszlagot."
Nos, ezek alapján éppen te állítod, hogy a magyar nép "egy primitív, tudatlan, senkiházi nép" – senki nem írt ilyet, csak ti képzelitek azt, hogy ha valaki nem nacionalistáskodik, akkor már rögtön "népellenség" .... megint csak szélsőségesség, ami nem gondolkodás.
Aztán meg: azért, mert egyre több ilyen emberrel találkozol, és kommunikálsz, mint te, ez nem jelenti azt, hogy egyre többen vennék be ezt az "magyar az isten"(D) baromságot. Mert ha a többség tényleg ezt hiszi, akkor tényleg lehet minket "primitívnek" minősíteni!
3. vitapartner:
Aki beszél idegen (világ)nyelveket, az tisztában van vele, hogy a szótár MAGYAR oldalán több szót talál, mint mondjuk a német vagy angol oldalakon.
Egy kifejezésre, érzésre sokszor NINCSEN semmilyen konkrét szó az angolban vagy a németben, a magyarban viszont VAN, és néha nem is egy!
Tudósok megállapították, hogy a magyar direkt az ősi közös nyelvből fejlődött ki.
A magyar ajkú emberek agyi képességei azért magasabbak, mert már a gondolkodásukban is jobban és gyorsabban ki tudják magukat fejezni, mint pl. a németek.
A német gyerekek még tízévesen is a der-die-dast tanulgatják, mert nem tudják. A magyar gyerek már háromévesen perfekt beszéli az anyanyelvet, mert az LOGIKUS.
A fiatalok nyelvújító szerepe mindig jelen volt, de az elangolosodás is, sajnos, kivédhetetlen folyamat.
A nyelv egy változó folyam, de azért: Maradjunk meg magyarnak!
1. Vitapartner – a 3. vitapartnernek:
Tökéletesen egyetértek.
1. Vitapartner – Brain stormingnak:
Stroming, veled pedig nem vitatkozom, mert tisztességes vitáról lehetne szó, szavak kiforgatásáról nem. Amit Te művelsz, az kötözködés.
Brain Storming – az 1. vitapartnernek:
Írod ezt úgy, hogy közben meg letiltasz... Ennyit a tisztességes vitához való hozzáállásodról!
1. Vitapartner – brain stomringnak:
Letiltottalak, mer a hátam közepén jött ki a kötözködésed, meg az, hogy úgy kell a szádba rágni mindent. A Föld pusztulása egy igen szemléltető példa akart volna lenni, miért érdekel, mi lesz 100 év múlva. Nem értetted.
Cikkíró:
A helyzetet jól jellemzi, hogy mennyire megoszlanak a nézetek e cikk kapcsán is. "Vélemény" rovatban jelent meg – és mindenki véleményén el kell gondolkodni, nem pedig ledorongolni.
Brain Storming írta az 1. Vitapartnernek:
"Mit törődsz te azzal, hogy 100, meg 1000 év múlva hogy beszélnek a magyarok?"
Lehet, hogy te nem, de sokan aggódva gondolnak arra, hogy ha ma nem teszünk meg valamit, amit meg kellene tenni, mi lesz holnap és holnapután. Sosem lett volna nyelvújítás ezzel a szemlélettel.
Többek írták, hogy nem lehet "felülről" megújítani a nyelvet. Önmagában nem is, de több folyamat egymásba kapcsolódásával (a közbeszéd spontán változása, új jelenségekre új szavak kialakulása, a nyelvőrző hivatásos szervezetek aktív munkája, stb.) összefonódva adhatnak erőt és fennmaradási képességet egy nyelvnek (ha már "nyelvében él a nemzet").
Meg kell engedni mindenkinek, hogy a közbeszéd állapotában maga jelölje meg, mi nem tetszik neki. Nekem ez a túlzott leegyszerűsítési, szórövidítési jelenség elszegényedést mutat. Van, akinek nem. Engem nem tölt el teljes nyugalommal, hogy a 220.000 szóból álló magyar szókincsből a köznapi beszéd 1500-2000 szót használ, sőt állítólag (felmérések szerint) már 500 szóval is meg lehet lenni.
3. vitapartner írta:
"Egy kifejezésre, érzésre sokszor NINCSEN semmilyen konkrét szó az angolban vagy a németben, a magyarban viszont VAN, és néha nem is egy!" Így igaz! Ha az ember tanulmányozza a szinoníma szótárt, vagy a szólások gyűjteményét, meglepődik azon, hogy ugyanazt a dolgot hány féle módon lehet kifejezni! Csak a gyakorlatban nem használjuk!
Többeknek:
Senki sem gondol arra, hogy mostantól le kellene törölni a ma dívó beszédszokásokat, mint a teleírt táblát valami szivaccsal, de sok-sok aprómunkával csiszolgatni kellene. Egyénileg is és közösségileg is.
Brain Storming – a cikkírónak:
Az utolsó bekezdéseddel teljesen egyetértek, ez folyamatosan történik, ezért nem kell mozgalmat indítani.
Brain Storming – az 3. vitapartnernek:
Azt írod:
Egy kifejezésre, érzésre sokszor NINCSEN semmilyen konkrét szó az angolban vagy a németben, a magyarban viszont VAN, és néha nem is egy!
Tudósok megállapították, hogy a magyar direkt az ősi közös nyelvből fejlődött ki.
A magyar ajkú emberek agyi képességei azért magasabbak, mert már a gondolkodásukban is jobban és gyorsabban ki tudják magukat fejezni, mint pl. a németek.
Bármely nyelv anyanyelvű és hazafias érzelmű beszélője is ezt mondaná - részben ilyenekkel szokták alátámasztani a nemzeti felsőbbrendűségi mozgalmakat.
A német gyerekek még tízévesen is a der-die-dast tanulgatják, mert nem tudják. A magyar gyerek már háromévesen perfekt beszéli az anyanyelvet, mert az LOGIKUS.
Ugye nem azt a sületlenséget akarod ezzel írni, hogy a többi nyelv nem logikus? (Mellesleg mindenki ezt tartja az anyanyelvéről)
Brain Storming – a cikkírónak:
Amikor én azt írtam az 1. Vitapartneremnek, hogy „mit törődsz te azzal, hogy 100, meg 1000 év múlva hogy beszélnek a magyarok?" így kommentáltad: "Lehet, hogy te nem, de sokan aggódva gondolnak arra, hogy ha ma nem teszünk meg valamit, amit meg kellene tenni, mi lesz holnap és holnapután. Sosem lett volna nyelvújítás ezzel a szemlélettel."
És kérdezem én – mi miatt aggódnak konkrétan, aggódtok a 100 évvel, vagy 1000 évvel ezutáni nyelvállapotunk miatt? Szerintem szó sincs erről – az zavar benneteket, hogy a mai fiatalság, és a változó világ miatt sokan másképp beszélnek, másképpen használják a nyelvet, mint ahogyan nektek tetszik: ez azonban mindig is nyelvi alapú diszkriminációhoz vezetett.
Másik dolog, Kedves Cikkíró: én is ezekről beszéltem, amit te is írsz: "a közbeszéd spontán változása, új jelenségekre új szavak kialakulása" – ha ehhez csapod a nyelvőrködést, akkor fából-vaskarika lesz az egész.
"Meg kell engedni mindenkinek, hogy a közbeszéd állapotában maga jelölje meg, mi nem tetszik neki."
Nincs ezzel semmi baj, de ha nemzetieskedő, "ez az egyedüli standard, ami nekem tetszik, és irtsuk, ami nekem nem tetszik" hozzáállássá változik, az már nem kóser!
"Nekem ez a túlzott leegyszerűsítési, szórövidítési jelenség elszegényedést mutat."
Ezek általában mind rétegnyelvi jelenségek és nincs hatásuk a közbeszédre – csak azért mert hallod és bosszant, ez még nem jelenti azt, hogy ez már a nyelv része lenne: gondolj csak arra, hogy fiatalkorodban hány olyan kifejezést használtál, amit ma nem!
Az egyszerűsítés nyomán akkor kidobnál olyan kifejezéseket is mint a "pontosan"-ból lett "pont", vagy a "tökéletes"-ből lett "tök"?
"Engem nem tölt el teljes nyugalommal, hogy a 220.000 szóból álló magyar szókincsből a köznapi beszéd 1500-2000 szót használ, sőt állítólag (felmérések szerint) már 500 szóval is meg lehet lenni."
Ezt bármelyik nyelvről el lehetne mondani.
Brain Storming – az 3. vitapartnernek:
"Egy kifejezésre, érzésre sokszor NINCSEN semmilyen konkrét szó az angolban vagy a németben, a magyarban viszont VAN, és néha nem is egy!" (…) Ha az ember tanulmányozza a szinonima szótárt, vagy a szólások gyűjteményét, meglepődik azon, hogy ugyanazt a dolgot hányféle módon lehet kifejezni! Csak a gyakorlatban nem használjuk!"
Talán olvassatok bele a németből magyarba átszivárgott szavakkal foglalkozó cikkembe - meg fogtok lepődni, hogy mennyi szavunk származik a pár évtizedes osztrák-magyar állapotunkból!
A cikket lásd:
1658 német szó ajándékba némettanulóknak – avagy, német szavak a magyarban
Brain Storming - 2008.08.19 20:38
http://www.bsstudio.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=10628
Brain Storming – a vitában résztvevőknek:
Némi tájékozottságot nem ártana szerezni a témát illetően – egy kis összefoglalás a területről:
Rétegnyelv:
hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9tegnyelv
Nyelvváltozatok:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kateg%C3%B3ria:Nyelvv%C3%A1ltozatok
home.fazekas.hu/~fejese/suli/osztaly/download.php?file=96
Különösen az 1. Vitapartnerem figyelmébe ajánlom, hogy művelődjön ezen a téren.
4. vitapartner:
Remek írás! Én inkább a sajtóban és a tudományos életben tapasztalom, hogy mennyire eltávolodtak sokan a magyar nyelvtől. A legtöbb gazdasági, politikai vagy akár "tudományos" cikket latin/angol/francia szótár nélkül nem lehet érteni! Gondolom, sokszor ez a cél, hiszen ha magyarul írnának, hamar kiderülne, mit akarnak valójában mondani... vagy mekkora sületlenségeket írnak.
4. vitapartner – a 3. vitapartnernek:
Én idegen nyelven csak franciául és angolul beszélek, de nagyon zavar, hogy nem tudok árnyalatokat kifejezni velük, annyira "szegényesek". És ez nem nyelvtudás kérdése, egyszerűen nincsenek szavaik. Lehet, hogy régen voltak, vagy a tájnyelveik gazdagabbak voltak?
Másik "gond": ezekben a nyelvekben nincs kapcsolat a szavak között, nem ered egyik a másikból, úgy, mint a magyarban, a szócsaládok kicsik és összefüggéstelenek. Nem csoda, hogy a gyerekek olyan nehezen tanulják meg saját nyelvüket - nagyon sok fogalomra külön, legtöbbször valami homályos eredetű (nekik is teljesen idegen), semmi máshoz nem kapcsolódó szót használnak.
Brain Storming – a 4. vitapartnernek:
"A legtöbb gazdasági, politikai vagy akár "tudományos" cikket latin/angol/francia szótár nélkül nem lehet érteni! Gondolom, sokszor ez a cél, hiszen ha magyarul írnának, hamar kiderülne, mit akarnak valójában mondani... vagy mekkora sületlenségeket írnak."
Ahhoz, hogy megértsd az ilyeneket: tanulni kell
4. vitapartner – Brain stomringnak:
Mit kell tanulni? Angolul/latinul? Ne hülyíts!
Megjegyzés:
4. Vitapartnerem magyar nyelven írt gazdasági, politikai vagy akár "tudományos" cikkekről beszélt, nem pedig idegen nyelven írott cikkekről. Ahhoz, hogy az ember könnyedén megértse ezeket, ismernie kell az adott szakterület szakszókincsét és azokat is, amiket nem magyarítottak (még). Ezek megértéséhez magát a szakterülethez tartozó idegen nyelvű szakszókincset kell tanulni természetesen, nem pedig azokat a nyelveket, amikből az adott szakszavakat bevették az adott szakterület nemzetközileg is használatos szakszavai közé. Vitapartnerem nem vette észre ezt a különbséget.
Cikkíró – Brain stormingnak:
Hol őrzöd a bölcsek kövét? Mert úgy mutatod, mintha birtokodban lenne!
Fogadd már el, hogy nem mindenki úgy látja a dolgokat, most éppen a magyar nyelv állapotát, mint ahogy te le akarod nyomni a torkunkon. Mindenkit kioktatsz, pedig a tied is csak egy vélemény, és másé is egy vélemény. Ha érveket írsz, az jó, mert tanulni lehet belőle, ha gúnyolódsz, személyeskedsz, vagy pláne lekezelsz másokat - ezt inkább mellőzni kellene! Lehetséges ez?
Brain Storming – A cikkírónak:
"Fogadd már el, hogy nem mindenki úgy látja a dolgokat, most éppen a magyar nyelv állapotát, mint ahogy te le akarod nyomni a torkunkon."
Amit én látok, az csak fene nagy tájékozatlanság, és nagyfokú meglovagolása néhány közhelyszerű előítéletnek...
"Ha érveket írsz, az jó, mert tanulni lehet belőle, ha gúnyolódsz, személyeskedsz, vagy pláne lekezelsz másokat - ezt inkább mellőzni kellene! Lehetséges ez?"
Talán ha részleteznéd, hogy hol személyeskedem...
Megjegyzés:
A Cikkíró természetesen ne tért ki a gúnyolódásom, személyeskedéseim és másokat való lekezeléseim részleteire – mivel nem volt mire.
1. Vitapartner – Brain Stomringnak:
Pár napja tizenhat éves, Vénusz nevű önmagam megkért: Anya, nőlj már fel! Kajakra, mintha nem is az anyám, hanem a nővérem lennél, annak is lökött. Ennyit arról, hogy mennyire értem meg magam a fiatalokkal.
A német nyelvből vett kölcsönszavak visszafelé szerinted elképzelhetetlenek, ha nem tévedek. És itt hibáztad el barátom. Ne akard már bizonygatni, hogy a magyar a világ összes nyelvéből elcsent ezt azt! Ami logikus, azt meg ezerrel tagadod. A világ összes többi nyelve csent a magyarból. És nagyon, de nagyon figyelj oda a gyökökre, mert a magyar nyelv ősi gyökrendszerének létét már csak a "Finnugor Egyház" oszlopos tagjai tagadják, de ők a puszta létét is. Persze ettől még létezik, az ún. "tudósok" meg csak kinevettetik magukat. Lelkük rajta!
Tanulni kell? Igaz! Mutass példát! Kevesen vagyunk, de vagyunk páran, akik azt a tudóst nevezzük tudósnak, aki nem az idegen nyelvtudásától érzi magát annak. És aki magyarul is meg mer szólalni, mert tudja, mit beszél.
És végül:
Mi abban a nemzetieskedés, ha bizonyítékok ezrei sorakoznak, melyek állítják, hogy a magyar a világ ősnyelve? Ha ránézel egy zsidó vallású emberre, menten tudod, kivel állsz szemben. Érdekes, őt nem nevezed nemzetieskedőnek. Ha én piros-fehér-zöldbe öltözöm, menten náci leszek.
Ezt sem értetted. Légy pártatlan! Erre gondoltam. Amit az egyiknek szabad, azt legyen szabad a másiknak is!
A vita abból áll barátom, hogy a vitapartnerek felsorakoztatják megalapozott érveiket, bizonyítékaikat – mindegyikük – és próbálják cáfolni egymás állításait. Újabb érvekkel és bizonyítékokkal. Neked egyetlen érved létezik: Nemzetieskedő, tanulatlan és sötét mindenki, aki nem Te vagy.
Valamikor pár hónapja az elsők között reagáltál "Ébredj fel" című cikkemre. (Persze akkor is náci lettem) Azt mondtam, édesanyám nyelve az enyém, az én örökségem, és óvom, védem, dédelgetem, míg élek. Kutyakötelességem megőrizni az örökséget, és továbbadni utódaimnak, ahogyan továbbadták nekem. Nem elvenni belőle, hozzátenni inkább.
Te erre azt felelted, az én esetemben jobb lett volna, ha nem öröklöm meg ezt a nyelvet.
Nos, én ugyanezt gondolom Rólad. Te csak ártasz NEKI. Fogadj meg egy jó tanácsot! Maradj az angolnál!
Brain Storming – a 1. vitapartnernek:
"Mi abban a nemzetieskedés, ha bizonyítékok ezrei sorakoznak, melyek állítják, hogy a magyar a világ ősnyelve?(1) Ha ránézel(2) egy zsidó vallású emberre, menten tudod, kivel állsz szemben."
(1)
Amit nemzetieskedő magyarok vallanak – nem is elfogultak!
(2)
Ha lenne némi antropológiai tájékozottságod, tudhatnád, hogy a náci propaganda idején is tudták már, hogy "a zsidókról alkotott hagyományos kép (...) sem nem általános, sem nem jellemző a zsidókra – lásd pl az örményeket. (...) a zsidók csak azért képeznek egy rasszt, mert mások rassznak tartják őket"(Ashley Montagu)(E) ... Ennyit a briliáns hasonlatodról.
"Pár napja tizenhat éves, Vénusz nevű önmagam megkért: Anya, nőlj már fel! Kajakra, mintha nem is az anyám, hanem a nővérem lennél, annak is lökött. Ennyit arról, hogy mennyire értem meg magam a fiatalokkal."
Óh, ha a 16 éves lányodnak ez a véleménye rólad, akkor valószínűleg nagyon is jól tudsz a nyelvükön – ez pótol mindenféle külön tanulmányt!
"Ne akard már bizonygatni, hogy a magyar a világ összes nyelvéből elcsent ezt azt!"
Minek bizonyítani – voltunk pár néppel szoros közelségben, és ilyenkor kölcsönösen megy a szókincses adok-kapok. A szavak átvétele nem "elcsenés", vagy már ez is nemzeti erkölcsi kategória? Ne haragudj, de ennek a tagadása, sőt erkölcsi alapon való tagadása ("A világ összes többi nyelve csent a magyarból.") már nemcsak hogy súrolja a nacionalizmust, hanem tisztán az is!
"Kevesen vagyunk, de vagyunk páran, akik azt a tudóst nevezzük tudósnak, aki nem az idegen nyelvtudásától érzi magát annak."
Ilyet ki mondott?
"A vita abból áll barátom, hogy a vitapartnerek felsorakoztatják megalapozott érveiket, bizonyítékaikat – mindegyikük – és próbálják cáfolni egymás állításait. Újabb érvekkel és bizonyítékokkal."
Ezt meg vesd össze a nemrég elhangzott mondatoddal:
"Storming! Letiltottalak, mer a hátam közepén jött ki a kötözködésed, meg az, hogy úgy kell a szádba rágni mindent."
1. Vitapartner:
Az egésznek nem látom semmi értelmét. A nyelv megújul önmagától, ha szükség lesz rá. Ha nem, akkor marad.
Brain Storming – a 1. vitapartnernek:
Nem ezt pofáztam én is már az elején?
4. vitapartner – a cikkírónak:
A nyelvújításról írod, hogy "Ennek formája lehet internetes szavazás, közvéleménykutatási helyzetfelmérés, esetleg nyelvi pályázatok sora."
Olvastam, hogy Finnországban annak idején (talán még most is) pályázatokat írtak ki az új idegen szavak finn fordítására. Állítólag elvétve akad angol szavuk.
A francia nyelvű Quebec-ben is élen járnak a nyelvújításban és az anyanyelvük megőrzésében (az angol szavakat gondolom azért sem szeretik használni, mert a nyelv az önállóságuk jelképe is).
Brain Storming – a 4. vitapartnernek:
"A francia nyelvű Quebec-ben is élen járnak a nyelvújításban és az anyanyelvük megőrzésében (az angol szavakat gondolom azért sem szeretik használni, mert a nyelv az önállóságuk jelképe is)."
A franciák mindig is híresek voltak erről, de ennek elsősorban politika-történelmi okai vannak.
1. Vitapartner - Brain Stormingnak:
Vagy ők is nemzetieskedők.
Brain Storming – az 1. vitapartnernek:
A franciák? Valahol ők kezdték a modern antiszemitizmust (pár éve lektoráltam két ilyen, igen terjedelmes és részletes, múlt század eleji könyv fordítását.).
4. vitapartner - Brain Stormingnak:
A franciák mindig is híresek voltak erről, de ennek elsősorban politika-történelmi okai vannak.
Nem írtam le, csak akartam, hogy Franciaországban egyáltalán nincs a Quebec-éhez hasonló gyakorlat. Használják, terjesztik az angol szavakat, talán egyedül az Akadémia lázong ellene. Belgium francia nyelvterületein meg még rosszabb a helyzet, néha már az én fülemet is sérti, amilyen idegen (angol) kifejezéseket használnak, pedig nálam a francia csak tanult nyelv.
Brain Storming – az 4. vitapartnernek:
A belgák nyelvileg külön kategóriát képeznek, szerintem.(F)
De az is biztos, hogy furcsa lehet, hogy ha francia nyelvtudásoddal hallasz az ottani nyelvek bármelyikén angol szavakat esetleg "rosszul" kiejteni – már bocsáss meg, de az angol RP csak a londoniakra jellemző, meg azokra, akik az ezzel megtöltött nyelvkönyvekből, hanganyagokból tanulnak.
De ha csak "fordulatokról" van szó, akkor ne értelek.
4. vitapartner - Brain Stormingnak:
A francia anyanyelvű belgák miért képeznének külön kategóriát nyelvileg?(F) (egy-két kifejezésük különbözik csak, de az akcentusuk sem nagyobb, mint bármely más francia anyanyelvűnek - ki-ki hozza a saját vidéke kiejtését).
Ami nagyon zavar, az a nálunk is tapasztalt "üzlet-angol" és az "életmód-angol" elterjedése a sajtóban, tévében, és gyakran a "magasan képzett" emberek körében (leginkább azoknál, akik multiknál dolgoznak...)
A belga, francia anyanyelvű fodrász pl brushingolni akar franciául.
Legfőképp az zavar, amikor létezik a szó az adott nyelven is, de inkább "külföldiül" mondják, mert az olyan előkelőnek, divatosnak hangzik... (és sokszor nem árt az érthetetlen szóval járó homály sem...). És zavar az is, amikor az iskolázott emberek így szeretnék "fölényüket" fitogtatni, bebizonyítani a kevésbé tanultaknak (akár tudat alatt is). Leegyszerűsítve, sarkítva megfogalmazva, de remélem érted, amit mondok.
1. Vitapartner:
Az se rosszabb, mint amikor nálunk mítingelni kell mert az egy jó fíling, és közben még sopingolni is beugorhat az ember.
4. vitapartner:
Szórul szóra ezt mondják a franciák is, és épp annyira zavar!
1. Vitapartner – a 4. vitapartnernek:
Teljesen egyetértek, valahol ugyanezeket írtam, de már összefolynak itt a dolgok. Nagyjából öt helyen vitatkozunk ugyanarról.
Amúgy a magyaroknál mindig nagy divat volt külföldiül beszélni, hisz a magyar a paraszt nyelve. És a parasztok meg is őrzik, nem kell félni. A "parasztok" nyelve az igazi magyar nyelv, nem az, amit az ún. "tudósok" merev keretek közé szabtak.
Brain Storming – a 4. vitapartnernek:
"És zavar az is, amikor az iskolázott emberek így szeretnék "fölényüket" fitogtatni, bebizonyítani a kevésbé tanultaknak (akár tudat alatt is). Leegyszerűsítve, sarkítva megfogalmazva, de remélem érted, amit mondok."
Már ne haragudj, de az ilyen legfeljebb "iskolázott", de nem "tanult" ember. Ez elsősorban jellem kérdése, ha azzal a célzattal használják, mert az "menő" – de az én szememben az is ugyanez a kategória, aki az ilyen kifejezéseket hallva úgy tesz, mintha értené. Ennek nem sok köze van, sőt semmilyen ahhoz, hogy kinek mi az anyanyelve.
4. vitapartner – Brain Stormingnak:
"Ennek nem sok köze van, sőt semmilyen ahhoz, hogy kinek mi az anyanyelve."
Ki mondta, hogy köze van hozzá? Zavar ez a jelenség (idegen szavak felesleges használata), akár magyarul, akár más szövegkörnyezetben hallom.
1. Vitapartner – a 4. vitapartnernek:
Na látod! Itt ugrott a majom a vízbe. Pontosan azt kellene megérteni a sok fafejűvel - magyar, vagy sem -, hogy ettől még nem lesz szebb, okosabb, gazdagabb, jobb. Márpedig a sok fafejű valami miatt azt hiszi, hogy igen. De vajon miért?
Brain Storming – az 1. vitapartnernek:
"Az se rosszabb, mint amikor nálunk mítingelni kell mert az egy jó fíling, és közben még sopingolni is beugorhat az ember."
Ennek a fényében érdekes az, amit a 3. Vitapartner írt, miszerint:
"A magyar ajkú emberek agyi képességei azért magasabbak, mert már a gondolkodásukban is jobban és gyorsabban ki tudják magukat fejezni, mint pl. a németek."
Vajon miért venné át egy "magasabb intelligenciájú" nép ezeket a kifejezéseket? Pláne ha (ugyancsak ő írja):
"Aki beszél idegen (világ)nyelveket, az tisztában van vele, hogy a szótár MAGYAR oldalán több szót talál, mint mondjuk a német vagy angol oldalakon.
Egy kifejezésre, érzésre sokszor NINCSEN semmilyen konkrét szó az angolban vagy a németben, a magyarban viszont VAN, és néha nem is egy!"
Akkor vajon miért ragadnak rá a magyarokra az idegen nyelvek szavai, kifejezései?
Brain Storming – a 4. vitapartnernek:
Zavar (…) az (idegen szavak felesleges használata, akár magyarul, akár más szövegkörnyezetben hallom.
Én erre írtam, hogy ha zavar, akkor meg kell tanulni a kifejezést, pláne ha szükség van rá (munka, egyéb); ha meg nincs, akkor meg hagyni kell, vagy ott helyben rákérdezni, és kész. Ehhez nem nyelvújítás kell, hanem hatékonyabb kommunikáló képesség.
4. vitapartner – Brain Stormingnak:
Pont azért zavar, mert értem a kifejezést, csak azt nem tudom felfogni, mit keresnek angol szavak magyar/francia szövegkörnyezetben (hogy a példánál maradjunk). Főleg, ha szép, az adott nyelvbe illő kifejezéseket is lehet használni helyettük. Ennél jobban nem tudom elmagyarázni, ha továbbra is félreérted, lelked rajta...
Brain Storming – a 4. vitapartnernek:
Talán kérdezd meg őket, ha annyira zavar. De javallom, hogy keress inkább mást, ami zavar, és amin tudsz is változtatni!
1. Vitapartner – Brain Stormingnak:
Valahogy sejtettem, hogy ide fogsz kilyukadni. Oda is akartam írni a hsz végére, hogy kis pszichológia következik.
Tudod ez az egész ősmagyarosdi nálam akkor kezdődött, amikor elkezdtem regényeket írni. Mindjár a legnagyobb fába vágtam a fejszémet, mert észrevettem, mennyire hiányos a mai magyar műveltése őstörténelem kérdésében. Figyeld csak meg, hogy a játékos vetélkedőkben még a legjobbak is csak néha tudják a választ a magyar őstörténeti kérdésekre.
Szóval - majd én kiokosítom őket, meg persze érettségiző lányomat, akinek túl száraz volt a törikönyv - úgy tíz tanulmányt olvastam át. Öröm volt nézni, mennyire ellent mondanak egymásnak.
Mindegy, kibogarásztam a lényeget, hozzáadtam ahhoz, amit tanultam az iskolában, és megírtam vagy három-négy regényt, hűen tartva magam a finnugor zagyvához, mert IGAZNAK hittem. Ha így történt, hát így történt. Más népek sem voltak mindig angyalok.
Igen ám, de elkövettem azt a hibát, hogy túlkutattam magam. És szép lassan rájöttem, hogy ez biz mind manipuláció, tudatos ferdítés, nyilván politikai okokból. Hazugságokról nem írok, regények törölve. (Pedig milyen szépek voltak, Istenem!)
Szóval a lényeg:
Az emberi agy programozható, akár a számítógép. Amit sokat mondogatsz, azt elhiszed, és végül megtörténik veled.
Gyermekeink pedig mit is hallanak az iskolákban immár kétszáz éve?
BARBÁR, POGÁNY NÉPSÉG VOLT AZ ŐSÖD. SZEDETT-VEDETT, KORCS NYELVEDET NÁLADNÁL SOKKAL OKOSABB, MŰVELTEBB KULTÚRNÉPEKTŐL LOPTAD. BESZÉLNI IS ALIG TUDOTT, AKI MAGYAR NÉV ALATT IDEKEVEREDETT, VÉLETLENÜL. AZ ORSZÁGODAT IS LOPTAD. A MAGYAROKTÓL RETTEGTEK, MERT VÉRENGZŐ NÉPSÉG VOLTAK. A HUNOKRA MA IS HIDEGRÁZÓSAN GONDOL EURÓPA.
Ezek után min csodálkozol?
Éppen ezért fogadtam meg, hogy míg lélegzem, megteszek mindent az igazság kiderítéséért. Nem magyarkodásból, hanem igazságszeretetből, és mert NEM AKAROM, hogy az utódaimat is elhülyítsék ezzel a marhasággal.
Brain Storming – az 1. vitapartnernek:
"Igen ám, de elkövettem azt a hibát, hogy túlkutattam magam. És szép lassan rájöttem, hogy ez biz mind manipuláció, tudatos ferdítés, nyilván politikai okokból."
Aha, igen, itt egy szép összeesküvés elmélet. Jó, folytasd!
"Az emberi agy programozható, akár a számítógép. Amit sokat mondogatsz, azt elhiszed, és végül megtörténik veled."
Igen, megint néhány szép közhelyes heurisztika. Folytasd.
"Éppen ezért fogadtam meg, hogy míg lélegzem, megteszek mindent az igazság kiderítéséért. Nem magyarkodásból, hanem igazságszeretetből, és mert NEM AKAROM, hogy az utódaimat is elhülyítsék ezzel a marhasággal."
Nagyon jó, hidd el, eléred a célodat – mint elrettentő példa.
1. Vitapartner – a 4. vitapartnernek:
Tudod, engem mi zavar a legjobban? Egyre terjed, mint valami vírus, és szinte fáj, hogy nem kiálthatom oda a sok piperkőcnek: MIÉRT? Ha figyelsz, TV-ben is csak ezt látni/hallani már. MAMA! ÉDESANYÁM, ANYA, ANYU HELYETT! A világon nincs még egy nyelv, ami ennyire gyönyörűen lenn
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok
értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai
üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a
Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
5 komment
Címkék: nyelvújítás kazinczy nyelvművelés magyar nyelv stilisztika performancia hibák nyelvi logikusság anyanyelvi nyelvhasználat lapsus linguae kompetencia hibák preskriptív nyelvészet deskriptív nyelvészet
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
aforizmágus
2014.02.26. 09:58:40
Nagyon jó, hidd el, eléred a célodat – mint elrettentő példa.
1. VITAPARTNER – A 4. VITAPARTNERNEK:
Tudod, engem mi zavar a legjobban? Egyre terjed, mint valami vírus, és szinte fáj, hogy nem kiálthatom oda a sok piperkőcnek: MIÉRT? Ha figyelsz, TV-ben is csak ezt látni/hallani már. MAMA! ÉDESANYÁM, ANYA, ANYU HELYETT! A világon nincs még egy nyelv, ami ennyire gyönyörűen lenne képes megnevezni a szülőanyát. Könyörgöm, mivel jobb a nyugatit majmolni?
Szerintem sokat nézel TV-t ... És amiket írsz, talán abból is ez vonható le.
1. VITAPARTNER - BRAIN STORMINGNAK:
Ahogy nézem, csak itt a hsz-eket, az elrettentő példa kettőnk közül Te vagy. Nem veszed észre?
BRAIN STORMING – AZ 1. VITAPARTNERNEK:
Talán fejtsd ki!
1. VITAPARTNER - BRAIN STORMINGNAK:
Eszemben sincs, Storming, már kifejtettem. Amúgy a bizonyítékok sora 600 oldalnyi, egyelőre. Persze a te érveid ellen - hülyeség, magyarkodás, elrettentő -, nincsenek ellenérvek, veled csak az áll le vitatkozni, akinek épp ahhoz van kedve. Aki komoly, építő jellegű vitára vágyik, az nem Veled kezd. Hanem valaki olyannal,aki pártatlan, nem önimádó, vág az esze, és otthon van a témában. Jó éjt!
BRAIN STORMING – AZ 1. VITAPARTNERNEK:
Oh, igen, a letiltás is erről szól... Mégis itt téped a szád velem, aranyom!
1. VITAPARTNER – BRAIN STORMINGNAK:
Szerintem sokat nézel TV-t ... És amiket írsz, talán abból is ez vonható le.
Tévedsz, kedves! Rég nem nézek TV-t. Manapság a TV az, ami régen volt a templom, csak ez sokkal hatékonyabb. Ellenben a családomat még nem bírtam leszoktatni róla, sajnos. Imádom, amikor vacsora közben tamponokról, hüvelykúpokról, prosztatabántalmakról, meg inkontinencia elleni szerekről hallok.
BRAIN STORMING – AZ 1. VITAPARTNERNEK:
Nézni tehát nem nézel, de hallgatni hallgatsz. Tudni kell csatornát választani, és ha a reklámok nem tetszenek, akkor ne nézd ill. ne hallgasd őket - pláne nem vacsora közben. De ezek szerint nagyon jól kijöhetsz a családoddal is!
1. VITAPARTNER – BRAIN STORMINGNAK:
Storming, a családomat tán nem kéne belekeverni! Én tépem a szám? Már nem vagy letiltva, drága, ha érdekel. Szórd csak az okosságot a cikkeimnél is. Mert megérdemled.
5. VITAPARTNER - 1. VITAPARTNERNEK:
Hé! Te! Ember! Amikó az montam,hogy Oszt most megmondtad! Ez má, valami!No, oszt éted! De vagy má vagány! Ki ke mondani, ami az igaz! Oszt te mondod! Jó , frankó! Lesz ám, be valami! De te! Azé íjjál mán jól. Sok vacak ételmetlen szó: Vak vagy! Ki beszél má így : Nem mondom, köcsög! De vedd! Éted? Gyre má ki az életbe! Ho ész? Be vagy a házban? Nyiss má ajtót,osz jön a tudás! Kivagy a paíprral? No oszt, velem még beszéni se tudsz! Hova jász te? Mi?No osz tanújj, ne fikájjál. Nem látod, kisköcsög, tú vagy életeden? "Öreg vagy,mint anna a szabasághegyen!" De, hogy vegyem a jeles szép beszédűeket: Délben= 12 magasságában. (hogy többet ne is soroljak, az önjeleölt szókapcsolat, és értelemről) És ezzel lezárom,hogy ki, kenek, mit tanít! Ugye prof.Úr! (ezt tudja, ki vegye magára)
1. VITAPARTNER – AZ 5. VITAPARTNERNEK:
Tartalmas mondandódnak csupán a legvégére reagálnék, ha megengeded. Az időt régente csak az jelezte, milyen MAGASAN jár a Nap. 12 magasságában teljesen érthető, világos, és nem önkényes szókapcsolás.
BRAIN STORMING – A VITÁZÓKNAK:
Ajánlok figyelmébe mindenkinek, akit ennek a cikknek a vitájában részt vett egy kis szemelvényt tanulságul – Kazinczy-ról, a nyelvújítók és nyelvművelők apostoláról:
aforizmágus
2014.02.26. 09:59:21
dragon.klte.hu/~tkis/ideolog.htm
"(...)Ez a fajta tevékenység elszigetelten fölbukkant ugyan már a 19. század előtt is, pl. a már említett Geleji Katona munkásságában, szélesebb körben azonban kétségtelenül csak a 19. században terjedt el. Első nagyhatású alakja, mindannyian jól tudjuk, Kazinczy Ferenc volt. Olyannyira jól tudjuk, hogy föl sem szokott tűnni az az ellentmondás, ami Kazinczy nyelvművelő elvei és a között a kép között feszül, amit a nyelvművelés később Kazinczyról mint történetének egyik legfontosabb alakjáról megalkotott. A nyelvművelés történetének Kazinczyjáról keveset emlegetik, hogy nemhogy nem volt ellene a tükörfordításoknak (a mai nyelvművelés, az új-ortológia korától kezdve a legveszélyesebb „idegenszerűségek”-nek szokta ezeket tartani), hanem kifejezetten szorgalmazta megalkotásukat, hiszen célja az volt, hogy a magyar nyelv minél „európaibbá” váljon, azaz kifejezőeszközeiben minél inkább hasonlítson a németre, franciára. Kazinczy mellszobrát a nemzeti pantheonban „a bölcs konszenzusteremtő” babérkoszorúja díszíti. Ezzel szemben a korszak szellemi irányzatainak és művelődéstörténetének elemzője Kazinczyt „a grammatikusokkal szemben írónak, az írókkal szemben […] szűkkeblű grammatikusnak” látja, aki programja ellentmondásosságával (az írói szabadság és egyben a normateremtő törekvések képviselője is volt) „a magyar neológia különböző táborai, irányzatai közt hintette el a szembenállás, a viszálykodás szellemét” (Csetri 1990: 96). Óhatatlanul az az érzésünk támad, hogy az írói szabadság tisztelete és a normateremtő hajlam ugyanabban az emberben akkor békíthető össze leginkább, ha a saját magának fenntartott szabadságban alkotott újításokat és elveket próbálja valaki mások számára is kötelező normává emelni. Kazinczy az irodalmi ízlés alakítását ilyen módon képzelte el (gondoljunk csak vérmes bírálataira kortársai alkotásaira vonatkozóan), így nem csodálkozhatunk azon sem, ha az „egységes nemzeti nyelv” alapja csakis saját nyelvváltozata lehetett (és lett: a mai magyar sztenderd az észak-keleti nyelvjáráson alapul). (...)"
Ezzel a vita be is fejeződött.
aforizmágus
2014.02.26. 10:00:07
(A)
napfiak.uw.hu/news.php?extend.106
Budapest, 2005. június 21.
George Bernard Shaw
Az angol írófejedelem drámáit a magyar közönség ismeri, és szereti. Kevesen tudják, azonban, hogy ez az ünnepelt, híres író "puszta kíváncsiságból" alaposan tanulmányozta a magyar nyelvet. Egyik régi rádiós interjújában - melynek anyagára egy amerikai archívumban bukkantam rá - a következőket mondta:
(Részlet az interjúból, a szerző fordításában)
- Azt állítja tehát, hogy angol anyanyelve nem segítette abban, hogy világhírnévre tegyen szert?
- Sőt, kimondottan ebben és csak ebben az egyben segített. Angolul beszél és olvas ma már a művelődésre igényt tartó világ nagyobbik fele.
- Akkor miért tette az imént azt a sejtelmes megjegyzést, miszerint Önnek a sors nem adta meg azt a kegyet, hogy egy bizonyos, sokak által ismeretlen nyelven írhatott volna?
- Ez kényes és bennünket érthetően zavarba ejtő téma, de ha már így forszírozza, röviden összefoglalom: Magánbeszélgetéseimben már régen tisztáztam egy egész sor kitűnő íróval azt a furcsa tényt, hogy egy igazán tehetséges angol nyelvű írónak az előbb már említett hatalmas előnyök ellenére is leküzdhetetlen nehézségekkel kell szembenéznie. Őszintén mondom, az anyanyelvemen nagyon sokszor képtelen vagyok érzéseimet és gondolataimat teljes pontossággal visszaadni. A mi nyelvünk gazdag, nagy és praktikus, de viszonylag fiatal. Áttanulmányoztam néhány ősi nyelvet és akkor rádöbbentem, hogy azok lényegesen nagyobb erővel és pontossággal képesek közvetíteni az örök emberi gondolatot, mint a mi nyelvünk.
- Mondana erre néhány példát?
- Az idő rövidsége miatt most csak az általam legcsodálatosabbnak tartott magyar nyelvet vegyük példának. Erre a mindössze talán 30 millió ember által beszélt nyelvremekre utaltam abban a bizonyos, Ön által sejtelmesnek érzett megjegyzésemben. Bátran kijelenthetem, hogy miután évekig tanulmányoztam ezt a nyelvet, meggyőződésemmé vált: ha a magyar lett volna az anyanyelvem, az életművem sokkal értékesebb lehetett volna. Egyszerűen azért, mert ezen a különös, ősi erőtől duzzadó nyelven sokszorta pontosabban lehet leírni a parányi különbségeket, az érzelmek titkos rezdüléseit. A magyar nyelvben a propozíciók használata helyett a legtöbb szó végét óriási variációban, változtatni lehet. Ez a művelet a legkisebb érzelmi rezdülést is képes kifejezni, és hűségesen visszaadni. Ehhez képest (s itt bocsánatot kérek a tisztelt Hallgatóságtól!) sokszor úgy érzem, hogy a mi angol nyelvünkön a legtöbbször képtelen vagyok a közlendőm belső lelkiismeretem szerinti pontos visszaadására és ahelyett, hogy biztosan odatalálnék, ahová akarok, csak járom és járom az utam a körül a szólás-mondásunkban szereplő bizonyos bokor körül.
(I am just going and going around the bush.)
aforizmágus
2014.02.26. 10:00:46
Borbola János : Csillagszoba - Út a szakkarai piramisfeliratok magyar nyelvű olvasatához. ISBN 963 214 963 7
Borbola munkájáról Varga Csaba írt a neten is megtalálhatóan:
Az egyiptomi és az eredeti magyar ábécé azonosságáról
epa.oszk.hu/00000/00005/00020/betu1.html
Borbola János bebizonyította az Olvassuk együtt magyarul című művében, hogy a magyar nyelv jelen volt egykor Egyiptomban (Írástörténeti Kutatóintézet, Budapest, 2000). A Borbola általa vizsgált, négyezer évvel ezelőtt keletkezett ún. "Moszkvai Matematikai Papiruszon" egy egyiptomi matematikatanár diákoknak szánt feljegyzései, matematikai feladatok és ezek megoldási menetei vannak. (Például a csonka kúp térfogatának a kiszámítása.) Borbola János sikerrel olvasott el kettőt e példatár feladatai közül, s mindkét szöveg igen régies, de még ma is jól érthető magyar nyelven "szólalt meg". (Apróság bár, de érdekességként megemlítem: innen tudni például, hogy a két magyar szó, a "nevel" és a "növel" egykor egyetlen szó volt.) De nemcsak hogy sikerült elolvasnia a két szöveget, hanem Borbola magyar olvasatában először lehetett pontosan megérteni az egymás után sorjázó számtani műveletekre vonatkozó utasításokat. Ezeket lépésről lépésre követve a végül megkapott számbeli végeredmény pontosan annyi, amennyinek lennie kell a mai módon végzett számítások szerint. És ez utóbbi a legnyomósabb érv Borbola János megoldása mellett. Mert könnyű belátni, hogy a számtani műveletek befejeztével megkapott végeredmény támadhatatlanul hitelesíti vagy cáfolja a leírt feladatmegoldás olvasatának helyességét. Ugyanis a számolások sorozatában elkövetett egyetlenegy hibás lépés is hamis eredményre vezet. (Jól tudják ezt a dolgozatíró diákok.) Ne feledjük azt sem, hogy egy hosszú szöveg csakis egyetlen nyelven ad értelmes olvasatot, és Borbola János olvasata tisztán érthető és logikus.
Hihetetlenül nagy szerencse tehát, hogy fennmaradt ez a négyezer éves, főleg szóban levezetett matematikai feladatgyűjtemény: megfejtését ugyanis nyelvészeten kívüli eszközzel, a leírt matematikai műveletsor elvégzésével is ellenőrizni lehet.
Borbola egy általános ősnyelv létével magyarázza azt a felfedezését, hogy a magyar nyelv jelen volt Egyiptomban a messzi múltban. Említett könyvének összegzéséből idézem (118. oldal.): "megállapíthatjuk, hogy az ősi egyiptomi írás alapja a magyar nyelv őse volt. Sőt azt tapasztaltuk, hogy az egyik példát a magyar nyelv ismerete nélkül nem is lehetett megoldani...". "...Ez az ősnyelv számunkra tökéletesen érthető magyar szavakat használt, tisztán aglitunált (ragozott -- V. Cs.), szintetikusan építkezett, hangtanát tekintve a mai magyar nyelvvel csaknem azonos volt, valamint fonetikus írással rendelkezett."
Ez pedig tiszta magyarázata az egyiptomi és a régi magyar ábécé azonosságának. De ugyanerre lehet következtetni abból is, amit fentebb megfogalmaztam: két jelkészlet csak akkor azonos egymással, ha semmi ok sincs arra, hogy különbözzenek egymástól. Márpedig csak akkor nincs oka annak, hogy eltérő legyen két ábécé, ha egymáshoz kísértetiesen hasonló nyelvűek használják. Két, egymáshoz megtévesztően hasonlító nyelv pedig nehezen lehet más, mint ugyanaz a nyelv.
aforizmágus
2014.02.26. 10:01:50
Varga Csaba:
www.varga.hu/
Varga Csaba népszerű azok között, akik a magyar nyelv többi nyelvhez képesti felsőbbrendűségét hirdetik. Legfőbb vezérelve az, hogy a mai, magyar nyelvvel kapcsolatos hivatalosan is elismert ismeretek egy nemzetellenes összeesküvés részleteit feltételezik; továbbá nemcsak Európa, hanem a világ számos részének múltjában (lásd fent az egyiptomi kultúrában is) meghatározó szerepet játszhattak a magyarok, mivel mindenhol magyar nyelvi bizonyítékokat vél felfedezni.
(D)
Borbola János: A magyarok istene.
eunyet.hu/hirlevel/AMagyarokIstene.doc
(E)
Anthony Smith: Testünk titkai, Kossuth Könyvkiadó, Bp., 22.o.
(F)
A vita során nem reagáltam erre:
Belgium nyelvi összetétele:
hu.wikipedia.org/wiki/Belgium
Belgium kettős kulturális határt képez a germán és latin nyelvű népek között, ezért nyelvileg megosztott. Belgiumnak három hivatalos nyelve van: a holland (valójában a holland nyelv flandriai változata, amelyet a belgák mindkét nyelvi régióban flamand nyelvnek is neveznek), a francia és a német, ám ezek hivatalos használata területileg van szabályozva. Flandriában kizárólag a holland számít hivatalos nyelvnek, Vallónia francia nyelvű területein a francia, és német nyelvű területein pedig a német és a francia. Brüsszelben mind a holland, mind a francia hivatalos nyelv. A Brüsszel környéki települések speciális szabályozásban részesülnek, itt ugyanis a lakosság többsége vagy jelentős hányada francia nyelvű (főleg ide betelepült gazdag vallonok), de közigazgatásilag történelmi-földrajzi okokból kifolyólag Flandriához tartoznak. Ezeken a településeken a holland a hivatalos nyelv, de a lakosok írásban kérvényezhetik, hogy hivatalos ügyeiket franciául intézhessék. Ezt a kérvényt évente újra be kell nyújtani. Ennek a speciális szabályozásnak a véglegessége vitatott: a flamandok szerint a rendszer kifutó szabályozás (előbb-utóbb véget kell érnie, tehát a betelepült franciaajkúak is tanuljanak meg hollandul), a vallonok szerint viszont örökös kiváltság (ami reményeik szerint végül is ezen településeknek Brüsszelhez való csatolását fogja eredményezni). A lakosság több mint fele holland ajkú, a francia a második nyelv, a német anyanyelvű emberek száma kevesebb mint 1%.
A népesség 59%-a, 6,18 millió fő északon, nagyrészt a flandriai részen hollandul beszél. A francia nyelvet a népesség 40%-a beszéli: 3,29 millió a déli Vallon Régióban (vallonok) és egy kb. 0,88 milliós lakosság a hivatalosan kétnyelvű Brüsszel-Fővárosi Régióban (brüsszeli franciák), vagyis a brüsszeliek 85-90%-a. Csak a kisebbség beszél itt hollandul, annak ellenére, hogy ez volt a helyi nyelv még nem sokkal Belgium függetlenné válása előtt is.
A Belgiumban beszélt holland (flamand) és a belga–francia nyelv szókészletében és szemantikájában kisebb különbségek találhatók a Hollandiában beszélt holland és Franciaországban beszélt francia nyelvhez képest. Sokan beszélik még a flamand dialektusait is. A francia nyelvvel rokon vallon nyelvet azonban, amely valamikor a vallon terület fő dialektusa volt, csak elvétve, nagyrészt az idősek beszélik és értik. Ezt a franciát olyan más dialektusaihoz hasonlóan, mint a pikard és limburgi, már nem használják a társalgási nyelvben.
A belgák kevesebb mint egy százaléka, kb. 70 000 ember német nyelvű közösségben él a Vallon Régió keleti részén, főleg a német határ mentén. (Lásd: Belgium német nyelvközössége)
A nyelvi diverzitás gyakran vezet politikai és kulturális konfliktushoz, és leképeződik Belgium komplex kormányzati rendszerében, politikatörténetében.
A mellékelt linknél megtekinthető: Belgium területi megoszlásának térképe hivatalos nyelvek szerint
***
BRAIN STORMING
**************************************************************************************************************************
Ez volt a cikk teljes befejezése!!!!! ):o)
